— Сергей Юрьевич, известное высказывание премьера «денег нет, но вы держитесь», может быть, не вполне изящно по форме, но зато, похоже, искренне: с деньгами в стране и впрямь беда. Собственно, этим и объясняют в правительстве перманентную заморозку накопительной части пенсионной системы: средства идут на выплату текущих пенсий.

 

В общем, не до жиру, по одежке протягиваем ножки. Чем вас не устраивает такая аргументация?

 

— Напомню, когда мораторий на формирование пенсионных накоплений вводился впервые, аргументация была совсем другой: негосударственные пенсионные фонды должны пройти процедуру акционирования и соответствовать требованиям регулятора. И, кстати, большинство фондов эти процедуры успешно прошли: в систему гарантирования прав застрахованных лиц включено 46 НПФ, на которые приходится более 99 процентов накоплений граждан, аккумулированных в негосударственных пенсионных фондах.

 

Дискуссия о судьбе накопительного компонента началась, по-моему, еще в 2012 году. И тогда все, кто принимал участие в ней со стороны власти, — и президент, и председатель правительства, и вице-премьер, курирующий экономику и финансовый рынок, и министры экономики и финансов, и руководство ЦБ — говорили о необходимости сохранения накопительной части.

 

Свою позицию они объясняли прежде всего тем, что двухкомпонентная пенсионная система более устойчива, более адаптивна к экономическим шокам, чем модель, построенная на одном лишь распределении. Солидарная система полностью зависит от количества работающих и размера их заработка.

 

Если ситуация в экономике ухудшается, то ресурс, поступающий в пенсионную систему, неизбежно сокращается. Но численность работающих снижается в любом случае — как в силу тяжелой демографической ситуации, так и из-за изменения структуры экономики. А количество пенсионеров, напротив, растет: с начала 1990-х оно увеличилось более чем на 70 процентов. При такой динамике мы не сможем обеспечить достойный уровень пенсии только за счет распределительной модели. Он может оказаться еще ниже, чем у нынешних пенсионеров.

 

Как видим, все эти аргументы не исчезли с повестки дня. Экономика по-прежнему подвержена внешним и внутренним кризисам, демографическая ситуация тоже, мягко говоря, не улучшилась. Получается, что единственная причина, по которой ведутся разговоры об отмене накопительного компонента, — это тяжелая ситуация с выплатой пенсий нынешним пенсионерам.

 

— Но это серьезная причина.

 

- Причина серьезная. Но давайте посмотрим, решается ли проблема теми способами, которыми ее пытаются решить.

 

Нам говорят о дефиците Пенсионного фонда. Да, он был бы еще больше, если бы накопления были разморожены, и государство перестало залезать в карман будущих пенсионеров. Но дефицит все равно не исчезает, все равно для покрытия его требуются трансферты из бюджета. И они каждый год растут.

 

Мы пытаемся залатать большую дыру маленькой заплаткой. Но гораздо хуже то, что, пытаясь решить таким образом проблему сегодняшнего дня, мы создаем гораздо более тяжелые проблемы для дня завтрашнего.

 

Государство вынуждено будет обеспечивать все больший объем социальных обязательств, с которыми, как показывает отказ индексировать пенсии на уровне инфляции в 2016 году, оно не в состоянии в полной мере справиться уже сегодня. Отсюда возникают риски социальной нестабильности. Растет теневая экономика.

 

Представители власти постоянно говорят о своем беспокойстве по этому поводу, но в «серую зону» экономику в числе прочего толкают решения, принятые в пенсионной сфере.

 

У работников, у которых государство конфисковало пенсионные накопления, резко снижается мотивация требовать «белую» зарплату. Считаю, что единственно правильное решение в этих условиях — сохранение накопительного компонента и отмена моратория на формирование накоплений.

 

— То есть, вопреки мнению премьера, вы считаете, что деньги есть?

 

— С тем, что денег нет, можно согласиться лишь в том случае, если исключить возможность изменения приоритетов бюджетной политики. Однако если сформулировать вопрос несколько иначе — а возможно ли найти средства на выполнение тех или иных социальных обязательств? — то ответ, безусловно, будет положительным.

 

Приведу простой пример. Вот люди ходят по городу и видят огромный масштаб ремонтно-строительных работ. Я оставляю за скобками эффективность расходования средств, но очевидно, что расходы в любом случае колоссальны. А я бы предпочел, чтобы больше денег шло на социальную сферу — прежде всего на образование и здравоохранение, состояние которых вряд ли можно назвать благополучным.

 

Многие родители, например, сталкиваются с тем, что школы постоянно обращаются к ним с просьбами профинансировать те или иные расходы. Понятно, что происходит это не из-за нехватки средств, а потому, что так расставлены бюджетные приоритеты.

 

— В масштабах страны ситуация похожая?

 

- Думаю, да. Я считаю, что денег вполне достаточно для того, чтобы сохранить накопительную систему в нынешнем формате — с шестипроцентным тарифом (страховые взносы, уплачиваемые работодателями в ПФ, составляют 22% от годового фонда оплаты труда работника, из которых 6% — для граждан 1967 года рождения и моложе — идут на формирование их накопительной пенсии. — «МК»).

 

Впрочем, если власть считает, что шесть процентов — это непозволительная роскошь в условиях кризиса, то можно пойти на временное снижение отчислений в накопительную систему.

 

Такой путь выбрали, например, страны Балтии и Словакия, такой же компромиссный вариант предлагаем и мы. Соответствующее предложение направлено нами в правительство, профильные министерства и ведомства, Центральный банк и Пенсионный фонд. То, насколько большим может быть снижение, — вопрос обсуждения и расчетов. Это может быть и два, и три процента.

 

Стоимость одного процентного пункта — 58 миллиардов рублей. А по мере восстановления экономики тариф вернется на уровень, установленный законом.

 

— Правительство, собственно, уже ответило на ваше предложение. «Это невозможно, потому что для того, чтобы выплатить накопительную пенсию, надо забрать деньги у пенсионеров и перевести их в пенсионные фонды и, соответственно, вложить деньги в виде трансферта; этот трансферт не предусмотрен», — заявила Ольга Голодец.

 

— Во-первых, Ольга Голодец — это не правительство...

 

— Но заместитель председателя правительства.

 

- Одна из заместителей. Во-вторых, позиция «это невозможно» — не аргумент. Это попытка уйти от принципиального разговора. Смогли же они забрать деньги будущих пенсионеров, что тоже казалось невозможным.

 

Повторяю: все дело в том, как государство расставляет приоритеты. Если приоритетом является выполнение социальных обязательств, то задача решается путем изменения структуры бюджета. Понятно, что какие-то расходы при этом придется сократить.

 

Кроме того, у нас существует Фонд национального благосостояния, о котором в соответствующем законе написано, что он предназначен в первую очередь для поддержания устойчивости пенсионной системы. Просто надо выполнять этот закон. На сегодняшний день объем фонда превышает 4,5 триллиона рублей, что в три раза больше, чем сумма, изъятая с накопительных счетов граждан за три года действия моратория. Еще одним источником средств для восполнения дефицита Пенсионного фонда могли бы стать доходы от приватизации.

 

— Какие статьи расходов вы бы сократили?

 

— В первую очередь — расходы на различные мегапроекты. Связанные, например, со строительством в сфере транспортной или энергетической инфраструктуры. Часть государственного финансирования здесь вполне бы мог заместить частный капитал. Строительство многих бюджетных учреждений, в том числе медицинских и образовательных, также может быть реализовано на принципах концессии.

 

— А в чем тут интерес бизнеса?

 

— В том, что вы получаете доход от управления создаваемым объектом: часть услуг будет оказываться на возмездной основе. Что по факту происходит и сегодня. Второе направление: сокращение расходов на военно-промышленный комплекс и перераспределение этих денег в пользу социальных статей.

 

— И это в то время, когда Россия «находится в кольце врагов»?..

 

— Ну, может быть, надо уже что-то сделать с этим кольцом, выйти из него и начать приобретать союзников. В любом случае в XXI веке мощь государства не измеряется одной только силой военно-промышленного комплекса.

 

— Крамольные вещи говорите.

 

- Можно как угодно относиться к тому, что я говорю. Но не стоит забывать о геополитической катастрофе 25-летней давности, связанной с развалом одной известной сверхдержавы.

 

Эта сверхдержава тратила огромные деньги на военно-промышленный комплекс. И с ВПК у нее было все в порядке. Но оказалось, что этого недостаточно для сохранения государства.

 

Нет, я совсем не против нашего ВПК, я не хочу сказать, что на оборонку вообще не надо тратиться. Но, во-первых, нынешние бюджетные траты на эти цели, на мой взгляд, явно чрезмерны. Кстати, их тоже можно сократить путем привлечения частного капитала: частно-государственное партнерство в ВПК вполне возможно.

 

Во-вторых, если мы не будем вкладывать в человека, то и в сфере ВПК рискуем безнадежно отстать. Оборонка, как и другие отрасли, зависит не только от железа, но и от мозгов. Мы вот всё беспокоимся по поводу оттока капитала. Но еще большей проблемой является отток капитала человеческого. Собственно, первое является следствием второго: если людям некомфортно здесь жить и работать, то тогда и деньги уходят. Не наоборот.

 

А для того чтобы сохранить человеческий капитал, нужно увеличивать социальные расходы — на здравоохранение, на образование и, конечно же, на пенсионную систему, являющуюся одним из ключевых факторов качества жизни.

 

— Однако, как уверяют ваши оппоненты, граждане не только не теряют от отказа от «накопиловки», но, напротив, выигрывают. Позволю себе вновь процитировать Ольгу Голодец: в случае отказа от накопительного компонента «наша пенсия будет больше, стабильнее, и она не будет зависеть от конъюнктуры рынка, от экономической конъюнктуры, от вкладов в те или иные проекты, которые то ли состоятся, то ли не состоятся».

 

- Давайте начнем с конца: «не будет зависеть от проектов, которые то ли состоятся, то ли не состоятся»… Негосударственные пенсионные фонды живут за счет доходности инвестиций. Поэтому они мотивированы вкладывать в надежные проекты и очень тщательно их отбирают. Могут ли эти фонды быть неуспешными в своих инвестициях? Могут. Но какими бы неуспешными ни были инвестиции, возврат номинала гарантирован законом. Вы можете не заработать, но вы ничего не потеряете.

 

— Средний результат прошлого года, однако, гораздо скромнее: 10,8 процента, в то время как цены выросли на 12,9.

 

- Ну так я и говорю: некорректно делать выводы по результатам одного года. Речь идет о долгосрочных инвестициях. Тем не менее даже в сложном 2015 году результаты НПФ были на уровне индексации текущих пенсий, а в этом году сравнение уже явно в пользу негосударственных пенсионных фондов.

 

Текущие пенсии были проиндексированы всего на 4 процента, в то время как доходность НПФ по итогам первого квартала превысила 8. Кстати, отказ государства индексировать пенсии на уровне инфляции говорит о том, что распределительная модель ничуть не меньше зависит от «конъюнктуры рынка».

 

Нам обещают, что изъятые с наших счетов средства будут компенсированы баллами. Но сегодня стоимость балла одна, завтра — другая. Ничем иным, кроме состояния экономики и возможностей бюджета, это не определяется, а я не думаю, что в обозримой перспективе экономическая ситуация в стране радикально улучшится. При этом количество работающих граждан, напомню, будет сокращаться, а получателей пенсии — расти. Как из всего этого можно сделать вывод, что распределительная пенсия будет больше, я совершенно не понимаю. Это просто обман.

 

— Как вы относитесь к Концепции индивидуального пенсионного капитала, разработанной ЦБ и Минфином? Насколько известно, в ней предлагается оставить все 22 процента нынешних страховых взносов в распределительной системе и при этом стимулировать дополнительные накопления, которые пойдут уже исключительно в НПФ.

 

- Я отношусь к этому как к искренней попытке сохранить накопительную систему. Тем не менее я считаю, что это неудачная попытка.

 

Ситуация в экономике такова, что у абсолютного большинства населения нет ни средств, ни мотивов делать добровольные отчисления. У нас 41 процент граждан признаются в том, что им не хватает денег на еду и одежду. Как вы считаете, будут они при этом откладывать средства на будущую пенсию? Ответ очевиден.

 

Нельзя не учитывать и низкий уровень доверия населения к пенсионной системе как результат перманентных изменений правил игры в пенсионном страховании. Вряд ли большинство граждан выберут добровольную накопительную систему.

 

— По крайней мере, это будет выбор самих граждан.

 

- Так ведь они уже сделали свой выбор: участниками накопительной системы являются сегодня около 50 миллионов человек, почти 31 миллион из них перевели свои счета в НПФ. Согласно прошлогоднему опросу ВЦИОМ, 72 процента россиян высказываются за сохранение накопительной системы в обязательном формате. И сегодня ничто не мешает гражданам добровольно перечислять взносы в НПФ.

 

Борьба идет за те шесть процентов, которые составляют накопительную часть взносов на обязательное пенсионное страхование. Мы настаиваем на том, что это собственность граждан, разработчики концепции предлагают считать их частью распределительной системы, а накопительную поддерживать за счет дополнительных взносов.

 

Мне, правда, очень импонирует то, как проводится обсуждение этих предложений. Оно абсолютно открыто, у нас прекрасный диалог. Но, как я уже сказал, идея, на мой взгляд, обречена на провал. Будет затухающая динамика.

 

Сначала, как предусматривает концепция, в эту схему будут вовлечены все работающие граждане. Но когда «молчуны» увидят, что это дополнительное обременение, сокращающее их заработную плату, количество участников начнет резко сокращаться. По моим оценкам, использовать предлагаемую модель смогут не более 10 процентов нынешних участников накопительной системы.

 

— По словам главы Минфина, новая пенсионная система может заработать уже во второй половине будущего года. То есть вопрос, получается, уже практически решен?

 

— Насколько мне известно, ничего пока не решено: осенью этот вопрос будет обсуждаться в правительстве.

 

— Обсуждаются ли в правительстве какие-то иные варианты реформирования пенсионной системы? Приходилось слышать, что свои концепции есть также у Минтруда и Минэкономразвития.

 

- О предложениях Минтруда мне ничего не известно. Что же касается Минэкономразвития, то, насколько я знаю, их позиция соответствует нашим взглядам: сохранение существующей модели и разморозка накопительной части.

 

Кроме того, работа над концепцией развития пенсионной системы ведется в рамках Центра стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина. Откровенно говоря, я возлагаю на эту работу большие надежды. Алексей Леонидович мыслит стратегическими категориями, знает, как ставить задачу и как организовывать рабочий процесс.

 

— Слышал, что вы тоже имеете некоторое отношение к кудринской «пенсионной» команде.

 

— Да, я участник этого процесса. Но у нас есть договоренность: до подготовки предложений мы их в публичную сферу не выносим.

 

- Не могу не спросить и о том, что волнует россиян, по крайней мере, не меньше, чем судьба накопительной системы. Как скоро, по-вашему, можно ожидать повышения пенсионного возраста?

 

- Говорят об этом в коридорах власти уже много и долго, но никаких решений пока не предпринимают. Ждут президентских выборов?

 

Думаю, да. Судя по всему, соответствующие решения будут приниматься после выборов. Мое личное мнение: если бы была возможность избежать этого, то, конечно, повышать бы не стоило. По продолжительности и качеству жизни мы сильно отстаем от стран, где установлен более высокий пенсионный возраст. Но есть объективные факторы, которые не оставляют власти другого выбора. К сожалению, мы пропустили время, когда нужно было принимать решения, которые снизили бы зависимость пенсионной системы от темы пенсионного возраста.